Этой статьей Мукачевский правозащитный центр начинает цикл интервью с ромскими старостами Закарпатья. До нас уже были попытки пообщаться с тем или иным бароном и осветить проблемы из жизни ромской общины. Но мы будем делать сравнительный анализ жизни в разных ромских таборах на территории нашей области. Мы делаем это с единственной целью, сократить социальную дистанцию между городскими жителями и жителями табора, по сути, между людьми, живущими на одной территории одного города. Мы также хотим показать вам жизнь ромов с их точки зрения, потому что, чтобы понять другого человека нужно встать на его место.

Мы начинаем нашу рубрику с интервью с Александром Балогом – старостой ромского поселения в городе Мукачево.
В нашем городе расположено одно из крупнейших ромских поселений в Украине. Благодаря вековой толерантности города, отношения с жителями Мукачево у ромов довольно нейтральные. Случались во взаимоотношениях, конечно, разные ситуации, однажды ромам пришлось даже прятаться за баррикадами во время «разборок» с криминальными структурами, которые в свое время «положили» глаз на территорию табора.

Итак, больше о своей жизни и жизни мукачевских ромов расскажет их староста — Александр Балог .

– Александр, как складывалась Ваша судьба до того, как Вы стали старостой?
– Я коренной житель Мукачево, родился здесь в 1950 году, окончил среднюю школу. В 16 лет пошел работать на станкостроительный завод имени Кирова учеником слесаря. Играл за завод в футбольной команде. Через три года я уже имел третий разряд слесаря, а дальше – служба в армии. После курсантской школы в Винницкой области попал в авиацию аж в Бурятскую АССР. Вернувшись домой прошел большой трудовой путь на предприятиях города вплоть до избрания меня старостой в таборе в 2000 году. Женат , с женой живем уже вместе 40 лет , воспитали троих детей , имеем 10 внуков и 6 правнуков.

– Как Вы стали старостой?
– В 2000 году ромская община попросила меня стать старостой нашего поселения. Зная, что это очень непростая, хотя и почетная ноша, я попросил месяц на раздумья. Ромы – очень сложный и свободолюбивый народ, ими не так просто управлять. Надо иметь подход, всегда найти понимание, а главное – иметь авторитет, чтобы тебя уважали, только тогда ромы будут прислушиваться. Так что после месяца раздумья я решился, и в течение десяти лет решал все насущные проблемы табора.

Потом начало немного подводить здоровье, и я в 2010 году должен был поехать в Киев на операцию на сердце. За это время в таборе сделали «переворот» и назначили другого барона. Гашпар Горват, который возглавил табор, стал заложником ситуации. Он очень верующий и добрый человек, но чтобы быть бароном надо бороться за права ромов. Через три года, когда ромы поняли, что происходит не то, чего они ожидали и начали жаловаться старейшинам. Председатель старейшин подошел ко мне и попросил снова баллотироваться на старосту. Я не хотел после операции нервничать, снова проходить через это все, но, с другой стороны, не мог мириться с тем беспорядком, который творился в таборе. Через новые выборы даже поссорился с женой, она со мной месяц не разговаривала (смеётся).

Хотя на досрочных выборах пришлось все–таки переволноваться. Мы никогда раньше не привлекали городские власти к нашему самоуправлению. Власть нас не трогала, мы не трогали власть и все как–то жили в одном городе, но в параллельных мирах. Однако сейчас решили пригласить наблюдать за выборами и представителей городской власти, и милицию, чтобы потом никто не сомневался в их легитимности. Но городской совет по запросу ромского депутата подала иск в административный суд с требованием запретить проведение мирного собрания (выборов). Суд мы выиграли и получили право проводить мерные собрания, то есть ромы, впервые получили официальное разрешение на проведение открытых и демократических выборов. Горсовет впоследствии пожалел, что ввязалась в грязную политическую игру, которую устроил ромский депутат, так как суд подтвердил еще раз, что права человека выше любых закулисных игр.

– Очевидно, что на выборах Вы победили. Скажите Александр, когда возникают правонарушения в таборе, Вы становитесь на сторону Закона, или традиционно на сторону ромов?
– Конечно, как избранный ромами староста, я обязан всегда быть на их стороне и отстаивать их права. Могу сказать, что 90 % споров, возникающих у ромов в ходе работы с государственными органами, мне удается решить в их пользу. Это не значит, что мы оправдываем правонарушителей. На моей памяти – три неприятных случая, когда ромы действительно совершили тяжкие преступления, и я лично обеспечивал их задержания, доставку в милицию и охрану.

Ромы боятся побоев в правоохранительных органах. Поэтому, даже совершив преступление, скрываются от милиции. Я в таких ситуациях выступаю гарантом их безопасности. В первом случае произошло в таборе убийство. Всех ромов без разбора хватали и вели в участок. Я в то время лежал в госпитале, но как только узнал, поехал в табор, нашел виноватого и отвез в участок. Тогда уже всех отпустили, а с убийцей разрешили присутствовать свидетелям при допросе, чтобы его не побили. Следующий случай – изнасилование. От двух юношей пострадала молодая девушка. Ребята спрятались в районе улицы Менделеева, и «Омон» уже готов был идти на штурм табора. Хотя я на тот момент не был бароном, милиция всё равно обратилась ко мне. Я так же встретился с мамой одного из юношей, переговорил и успокоил ее, что их не убьют. Только тогда они уже вышли из тайника, и я на своей машине отвез их в участок. А могло произойти много беды во время штурма и поиска нарушителей.

Третий инцидент – тоже было убийство на одном из автопредприятий города. Насколько я понял, двое ромов поехали с телегой по металлолом. Очевидно, решили договориться с охранником, даже вместе с ним распивали спиртное. Не знаю, что у них произошло во время «омовения» дела, но ромы начали его бить, и охранник умер от побоев.

Наутро была огромная облава, всех ромов из города и района, у кого есть повозки, вызвали в милицию. Вытянулась очередь на полкилометра. Допросы, объяснительные, волокита. Мы начали выяснять сами, одного задержали с опер группой, другой скрылся. Я узнал, кто это был – молодой парень, отец трёх или четырёх детей. Нашел его, переговорил и он сдался с повинной. Мне очень стыдно за ромов в таких случаях, но закон есть закон.

Александр со своей внучкой

– Что, по Вашему мнению, мешает интеграции в общество ромов Мукачево?
– Я бы не сказал, что интеграция вообще отсутствует. Многие ромские дети ходят вместе с городскими детьми в венгроязычную школу, которая находится почти в центре города. Вместе учатся, и между ними нет никакой вражды, или расовой дискриминации. Ходят вместе в детские сады – и воспитательницы относятся к нашим детям так же, как и ко всем остальным. В ромской же школе учатся все остальные дети, около 800 детей – вот там они уже тяжелее интегрируются, потому что все обучение идет на венгерском языке. Конечно же, дети изучают украинский язык, но это несколько часов в неделю, а затем они возвращаются сразу в лагерь. В город они не ходят, с другими детьми не общаются и другой жизни не видят. Школа находится почти на территории ромского табора, и я бы сказал, что у нас хорошая школа: теплые классы, горячая вода, есть компьютера, книги, замечательные умные учителя.

О директоре ромской школы – Малярчик Татьяне Борисовне, я могу говорить только теплые и добрые слова. Ей просто памятник нужно поставить за ее терпение и понимание, за ее доброту и отзывчивость, и даже просто за ее тяжелую работу. С ромским детьми не легко работать, они же свободные люди с первого дня (смеется), они не живут в рамках запретов, ромским детям с детства позволено все. Попробуйте такого свободного ребенка научить правилам и поставить его в учебные рамки, но она как-то справляется.
У нас много смешанных семей – с украинцами, русскими, венграми, евреями. Это уже, можно сказать, интегрированные ромы, потому что имеют родственников среди других народностей, и пытаются к ним подтягиваться, социализироваться.

Если мыслить глобально, то причины низкого уровня интеграции до банальности просты и естественны. Большинство ромов выросли и живут в бедности. Что сегодня нашел, сдал и заработал – то сразу и съел. А когда человек голоден – он больше ни о чем не думает. Ему все равно, как выглядит то, что он копается в мусорке – он хочет есть сейчас. И завтра утром ничего не изменится – надо будет вставать утром и искать хлеб – себе и детям. О какой интеграции здесь может идти речь?

– Ну а почему ромы не могут найти работу?
– По моему мнению, если есть желание, то работу найти всегда можно. Недавно с новым начальником коммунального хозяйства устроили на работу 12 человек. Через полтора месяца прибегают ко мне – зарплату не платят. Разобрались – казначейство не отдает городские средства. Пошли митинговать под казначейство, приехало телевидение, сразу зарплату выплатили. Но каждый раз под казначейством стоять не будешь, и это очень трудно объяснить ромам, почему не платят деньги. Если ром вышел раз на работу, но зарплату не получил, он не будет разбираться и подавать на работодателя в суд, он просто не пойдет на ту работу. Наши люди трудолюбивые, хорошо умеют убирать улицы, работают при любых погодных условиях.

Где–то около 150–200 человек из табора торгуют, имеют патенты, ездят с товаром в Иршаву, Хуст, Сельцо, раз в неделю торгуют у нас в таборе. Отдыха практически не видят, ездят за товаром в Хмельницкий или в Венгрию. Как и все платят налоги в городской бюджет.

– Какой веры мукачевские ромы?
В Мукачевском таборе очень много религий: православные, греко-католики, реформаторы, баптисты, пятидесятники и т.д. Есть даже несколько церквей – Церковь живого Бога, «Дорога жизни».

– Как Вы считаете, необходимо ли ромам образование?
– Конечно, хотя бы базовое среднее образование должен иметь каждый. Ранее СОШ № 14 процветала, все ромские дети умели читать, писать и считать, нами занимались учителя. Сейчас из-за бедности много детей вообще не посещают школу.

– Чем отличаются мукачевские ромы от других в нашей области?
– У нас ромы говорят только на венгерском, в Перечине и Сваляве – и на украинском и на венгерском, ужгородские знают ромский язык, но наши их почти не понимают (улыбается).

– Если сравнивать с периодом Советского Союза, многое изменилось в жизни ромов?
– Конечно, я с женой работал при Союзе, в то время было намного лучше. Можно было взять в рассрочку телевизор, мебель. Даже откладывали деньги на книжку. Тогда не было бездельников – за это судили. Люди подметали, работали на заводах – токари, фрезеровщики , шлифовщики, инструментальщики – на лыжной, мебельной, трикотажной фабриках, в депо. Старались работать от души. Зарплата всегда была вовремя. Сейчас свобода и демократия, хочу иду на работу, хочу не иду – тебя никто за это не накажет, разве что собственная жизнь. Такой порядок для свободолюбивого рома – смерть.

– Сохранились ромские традиции в Мукачевском таборе?
– Уважение к старейшинам осталась. Если глава старейшин сказал, что надо поменять барона, то бывший его будет слушать. Конечно, шикарными являются настоящее ромские свадьбы. Я буквально недавно побывал на такой – это просто невозможно передать словами!

– Как вы называете себя в таборе – цыгане или ромы?
– Кто как – можно и цыгане, и ромы. Чего обижаться, когда в венах течет цыганская кровь? Я, например, – полу–еврей, полу–цыган, и я не обижаюсь, когда меня называют так или иначе, я не стесняюсь своей нации.

(На выборах старосты ромского поселения)

– Бывало ли такое, чтобы ромов выгоняли из табора?
– Мы стараемся мирным путем все решать, выгонять – это не наш подход. У каждого ведь есть семья, дети, нажитое добро. Если такой вопрос возникает, собираем актив, ищем выход из ситуации.

– По Вашему мнению, страдают ли ромы от дискриминации?
– Я думаю, что на 50 % мы преодолели дискриминацию. Вот раньше бывало разное. Была почти война с криминалитетом. Это было примерно в 1993 году. Мы выходили с топорами и вилами, отстаивали свою территорию, которую хотели отобрать. Строили баррикады. Тогда нас поддержала городская власть, прокуратура и правоохранительные органы.

– Александр, почему по Вашему мнению, местные не любят ромов? Ведь живут все вместе уже не первый век.
– Потому что нас никто не знает. Кто–то из жителей города был в таборе хотя бы раз в жизни? Никто и никогда. Кого люди видят в городе, только тех, кто роется в мусорках, но это же единицы. За 500 метров проживает еще 10 тысяч ромов, которые ходят в школу и работают. Их не видит ни кто, потому что они не роются по помойкам, а после работы возвращаются к своей семье и живут своей жизнью.

– Может они боятся прийти в табор, боятся, что их побьют или даже убьют?
– Вот вы, сколько в наш табор ходите, два года? И заметьте еще живы и с румянцем на щеках (улыбается). Мы открытые и простые люди, мы не голодные звери, желающие наброситься на первого, кто зайдет в табор. Может быть мы на трех ногах ходим, или по две головы имеем? Чем мы отличаемся от вас, или всех других национальностей на Украине, или в мире? Мы всегда рады всем кто к нам придет, потому что мы всех воспринимаем как семью, для нас нет чужих! Приходите, мы будем рады иметь новых друзей.

– Например, в детской больнице не уделяют ли врачи меньше внимания ромским детям?
– Если ромки ведут себя хорошо, то к ним относятся нормально. Не скрою, что мать во время пребывания в больнице, переживая за ребенка, может и накричать, повести себя некультурно – такой уж у нас вспыльчивый характер. Я лично в таких случаях провожу с ними воспитательные беседы. Вот хочу похвалить врачей за их работу во время эпидемии гепатита «А». Даже когда не хватало коек для больных, врачи переводили детей даже во взрослую больницу, переживали за них как за родных.

– Александр, как Вы лично относитесь к ранним бракам у ромов?
– Должен сказать откровенно, что здесь все зависит, в первую очередь, от воспитания и от родителей. Учителя в школах пытаются об этом рассказывать, но до того возраста уже мало кто ходит в школу (смеётся). Одно я могу сказать точно – никто никого не заставляет жениться и это не какая–то там традиция. Вот моя внучка пришла домой в 15 лет, и говорит, что хочет выйти замуж, потому что любит безумно. Парню, правда, девятнадцать и тоже поклялся, что любит ее. Что я могу сделать? Вижу, что парень серьезный, приходится идти навстречу. Понимаете, у ромов любовь – это святое. Если мой ребенок кого–то полюбил, то как я могу запретить ему не любить? У ромов иное отношение к любви, чем у других. Вот Вы говорите, что если ваша дочь придет к вам в 15 или даже в 17 лет и скажет, что влюбилась и хочет выйти замуж, вы сразу запретите это, потому что нужно закончить школу, пойти в университет, потом найти работу, встать на ноги и где–то к 30 (улыбается) вы позволите ей выйти замуж. Мы ни кому и не чего не позволяем и не запрещаем, потому что это их жизнь, и они делают свой собственный выбор. Мы только принимаем это и радуемся, ибо любовь даже если она в 16 лет это большое счастье.

– Как выглядит средняя ромская семья в Мукачево?
– От трех до десяти детей, часто живут в одной – двух комнатах, живут бедно, в некомфортных условиях.

– Какую из проблем табора Вы назвали бы наиболее вопиющей?
– Сейчас это однозначно – вода. Недавно поселением прошла эпидемия гепатита «А», и пришлось отключить водоснабжение из-за угрозы попадания бактерий в городской водопровод. Хочу поблагодарить городскую власть, врачей, работников коммунального хозяйства и вас – Мукачевский правозащитный центр, что не остались в стороне наших проблем. Была созвана чрезвычайная комиссия, проблема была решена очень быстро. Все очаги заболевания были погашены, все обработано хлоркой. Было принято решение вывезти весь мусор из табора.

Присоединились и ромы к этому, я лично обошел все дворы и контролировал, чтобы все убрали в своих дворах. Всего из табора было вывезено около 300 кубов мусора – это, наверное, была одна из крупнейших подобных акций по вывозу мусора в жизни наших ромов. Затем решили менять старый и изношенный водопровод на новый. Горсовет выделил на это почти миллион гривен. Воду отключили в ноябре и начались работы. Все радовались, что впервые у нас будет центральное водоснабжение, не надо будет ходить с бидонами к колонкам. Но счастье было не долгим – неделю, может две, потом казначейство заблокировало деньги, выделенные на новый водопровод, и все остановилось. В начале декабря мы даже писали обращение Уполномоченному по правам человека. Они очень оперативно вмешались в ситуацию, направили в казначейство письмо с требованием объяснить ситуацию и разблокировать деньги, но наше казначейство выше всех, оно даже игнорирует Уполномоченного. На сегодняшний день они так и не ответили никому, и деньги за новый водопровод не перечислили. На улице зима, а мы уже три месяца без воды. Самое страшное, что на это никто не может повлиять. Такая уж у нас власть в стране. Наш горсовет готов помочь и помогает, но есть высшая власть, а это уже ромам в таборе объяснить невозможно. Потому что они живут в своем мире – в мире табора.

Следующей проблемой нашего табора является перенаселение. Табор растет, но территория не увеличивается. На данный момент нам негде туалет поставить. Мы уже вместе с городскими властями ищем пути выхода на будущее. Уже сегодня не менее 50 семей нуждаются в местах для строительства.

Хорошо хотя бы проблему с теплом в зимнее время решили, и тоже благодаря сотрудничеству с местной властью. Половина табора уже обеспечена газоснабжением, а для остальных мы завезли дрова. Как-то выживаем, но конечно же не живем.

Следующее интервью выйдет с очень интересным человеком — с Матвеем Балинтом, старостой ромского поселения в городе Свалява, который является ромским депутатом и уже более 23 лет руководит своим табором.

Интервью взял Олег Григорьев