Олег Григорьев показывает мне ксерокопию паспорта. На фото — женское лицо, после фамилии (не будем ее здесь упоминать) — имя: Светлана, затем непонятные буквы — ББ. Вместо даты рождения — лишь год. Пол — мужской. «Вы думаете, это уникальный случай, когда женщину называют мужчиной и допускают еще три совершенно нелепые и вопиющие ошибки? — спрашивает Олег. Отнюдь нет: небрежность — самое обычное дело, если чиновники выдают документы ромам. Однако даже наличие такого паспорта среди них — редкость».

Когда ромы основали в Мукачево свое поселение — толком неизвестно. Однако особенно существенно оно разрослось за последние полстолетия — когда практика кочевой жизни фактически исчезла. Хотя официальная статистика говорит лишь приблизительно о 5 тысячах обитателей одного из крупнейших в Украине оседлых «таборов», даже небольшая прогулка по окрестностям этого города-свалки (где среди сотен зловонных сараев нет-нет, да и наткнешься на обычный с виду дом) заставляет предположить, что цифра эта очень занижена.

Олег Григорьев (открывший здесь с помощью возглавляемого им фонда информационных и просветительских инициатив «Развитие» офис для предоставления правовой помощи) уверяет — ромов живет тут не менее 25—30 тыс. человек. По сути это означает, что в Мукачево (где официальных обитателей 85 тыс.) пятая часть всего населения находится в подполье. И подполье это по большей части криминализированное.

Паспорт нужен, чтобы платить

— Олег, почему у большинства ромов нет документов?

— Это сложный и комплексный вопрос. Тому причиной — как традиционно асоциальный образ жизни представителей общины, так и безразличие властей к проблемам ромов. В результате образуется порочный круг: многие ромы попросту не знают и не понимают, как социализироваться и выжить в нормальном обществе. Именно тем, кто желает вырваться из этого замкнутого круга, мы и предлагаем помощь. Из-за стереотипного отношения к ромам никто не желает идти им навстречу!

— Какого рода помощь вы предлагаете? Как неправительственная организация может подменить отсутствие работающей национальной программы социализации ромов?

— Конечно, мы не можем решить всех проблем. Но начинать нужно с малого. Главной своей задачей на ближайшее время мы видим помощь в получении ромами документов. Просто невероятно, какое количество людей не имеет никаких бумаг!

Этим мы в первую очередь сегодня и занимаемся — убеждаем людей, которым зачастую по 40—50 лет, хотя бы получить паспорт! Вышел новый УПК — и теперь без бумаг, удостоверяющих личность, вы можете быть задержаны прямо на улице — и очень надолго. А многие не то что паспортов не имеют — у них даже свидетельств о рождении нет!

— Какова в таком сложном случае юридическая процедура?

— Процедура действительно сложная и утомительная. Для начала необходимо обратиться с исковым заявлением в суд — чтобы суд установил юридический факт. Опросил, например, свидетелей рождения (или мать, если та жива) этого человека — ведь ромы чаще всего рожают у себя дома — и обязал загс выдать свидетельство о рождении. Только эта одна процедура длится до полугода. После этого можно подавать документы в государственную миграционную службу для восстановления/обретения гражданства.

Конечно, у многих опускаются руки еще на первом этапе, так как они не знают, что делать. Тем более что к ромам отношение чаще всего негативное, даже в органах власти. Мы едва ли не за руку водим людей — ни в коем случае не соглашаемся сами представлять их интересы. Ведь главная наша цель — научить ромов самостоятельно взаимодействовать с государственной машиной и обществом.

Приходится объяснять самое элементарное: какие органы власти вообще существуют и для чего служат; что такое собес; для чего нужен жэк, налоговая; как заполнить заявление; как отправить учиться ребенка. Обучение — самый важный элемент!

«Бюджет недоедания» — стиль экономической жизни большинства ромских семей

— Подозреваю, что ваша активность без особого восторга встречается местной властью. Легализация такого объема «лишнего», нищего населения — неизбежно вызывает дополнительную нагрузку на бюджет, в том числе местный.

— Власти чаще всего просто все равно. На местный бюджет серьезным бременем ложится пока лишь одна нагрузка — социальные выплаты по рождению ребенка. Но этот бизнес ромы и так активно используют!

Молодые женщины с возраста примерно 14 лет непрерывно рожают — ведь выплаты начиная с третьего ребенка превышают 100 тыс. грн.! Конечно, сами матери всех денег чаще всего не видят — карточки у них забирают либо родственники-мужчины, либо преступные структуры. У нас в Мукачево только за один месяц выплачивается несколько миллионов гривен такой помощи!

В связи с социальными выплатами женщины детородного возраста имеют в основном все документы — они легализованы. Почти всех мужчин, проживающих в таборе, для госорганов не существует. Их нет!

— Как появление у ромов документов может изменить их асоциальный тип поведения?

«Детства чистые глазенки» — не только имиджевая база для бизнеса попрошаек

— Если у человека появляются документы, если он материализовался в правовом поле, у него возникают не только права — но и обязанности. Перед обществом, перед государством, перед муниципалитетом, наконец.

Тогда можно ставить следующие задачи. Например, решать проблему с землей. Ромский табор в Мукачево стоит нелегально — нет документов на землю, строения, имущество. Очень важно помочь им оформить право собственности, записать хотя бы землю на территориальную общину! У людей появится возможность платить за газ и за воду!

Ведь сегодня в таборе нет ни канализации, ни газа. Единственное, что обитателям доступно, — электричество. Причем счетчики энергетики устанавливают на столбах, на высоте 5—7 метров — не доверяют таким клиентам. Поэтому потребители даже показания счетчика лишены возможности снимать сами, не могут их и проверить.

— Не препятствуют ли вашим попыткам легализовать ромов местные старейшины? Ведь зачастую власть «баронов» держится на абсолютном бесправии ромских низов. Часть «кочевых» ромов утверждает, что вынуждены пускаться в бега из-за чрезмерного давления «баронов».

— Абсолютно не препятствуют! Что плохого в том, что человек хочет оформить себе пенсию? Но если ты не существуешь, на какую помощь можно рассчитывать?

Вот вам типичный пример. Приходит человек, интересуется возможностью получения пенсии. Из всех документов — вырванная страничка из паспорта СССР. Здесь мало восстановить его паспорт — необходимо делать запросы по всем организациям, где тот успел поработать. Собираем записи — возможно, удастся наскрести 15 лет минимального стажа для получения пенсии. Если не получается — остается рассчитывать лишь на социальное пособие, это около 400 грн. Но и это для многих существенные деньги!

Что касается перемещающихся групп ромов, то здесь речь идет скорее об экономической миграции, чем о конфликте внутри сообщества. Поверьте, эти люди умеют уживаться, умеют находить свою касту, в которой им комфортно.

— Идея переписи населения ромского табора у вас не возникала?

— Это мы делаем параллельно с основной работой. Работаем только шесть месяцев, но составили уже хорошую базу данных: сколько детей в семье, откуда приехали и т. д.

— Раз вы работаете с данной группой уже полгода — каковы ваши результаты?

— Мы работаем не только с ромами — оказываем социально-правовую и информационную помощь всем. У нас открыты два офиса — один в ромском таборе, другой в центре города. Начиная с сентября 2012 года, за почти 6 месяцев работы мы предоставили помощь более 600 человек, 200—250 из них — это ромы.

Благодаря нашему взаимодействию с органами власти в управляющей компании «И. Т. В. Сервис» (аналог жэка) открыли отдельный кабинет для приема ромского населения, где ромов обслуживает сотрудник, владеющий венгерским языком (наши ромы преимущественно венгроязычные).

Информационные стенды на украинском и венгерском языках мы установили во многих учреждениях города: в собесе, загсе, милиции, горисполкоме, ставим сейчас в центре занятости. Информационная продукция в виде флаеров и буклетов также напечатана на двух языках.

— Как работает сейчас ромская школа в Мукачево?

— Формально там учится около 700—800 детей. Но огромное их число школу просто не посещают, а зимой учебное заведение почти пустует — у многих детей нет теплой одежды, их не выпускают из дому родители. Впрочем, школьники иногда приходят — чтобы получить горячий обед. Бедность там ужасная — учителя приносят с собой на занятия свою бумагу и карандаши.

— Кто преподает в этой школе? Ромы?

— Преимущественно представители венгерской общины (повторюсь — мукачевские ромы почти не говорят на ромском).

Это чудовищная проблема — практически невозможно найти образованного рома! У нас в Закарпатье только университетов — пять, из них три государственных. Студентов выпускается уйма, тысячи. А я за год общения с ромами во всей области узнал только о нескольких, которые получили высшее образование. Что там вузы — школу заканчивают не более 10—15%!

Уровень неграмотности нереально высок. Пришел к нам недавно 35-летний ром. Спрашиваем — документы есть? Показывает закатанное в пластик удостоверение «пастора церкви живого бога». Читать умеешь? Подписываться? Оказывается, он везде крестик вместо подписи ставит — и ведь живет с подобным документом, существует!

И таких ромов — огромное количество. Здесь нужны учителя не только для детей, а для 20-, 30-летних!

Для нас большая удача — мы смогли найти Ренату. Она сама жила в таборе до 14 лет — но смогла вырваться, получить высшее юридическое образование. И сегодня работает юристом в нашем фонде. Это очень важно: к «белому» сотруднику ромы за консультацией ни за что бы не пошли.

Искусство мыть руки

— Сложно работать в ромской среде?

— А вы как думаете? Недавно злоумышленники взломали замок на двери в «таборном» офисе. Правда, не успели ничего унести.

Люди живут в страшной антисанитарии. Мы потребовали, чтобы в наш офис ромы приходили, предварительно помыв хотя бы руки, и в чистой обуви. Это вызвало шквал негодования: они злились, матерились, уходили, хлопнув дверью. Но сегодня все в таборе знают: «там сидит упрямая Рената, которая запросто выгонит за несоблюдение правил». На выходных Рената просто отключает телефон — ромы не знают понятия рабочего времени, они звонят круглосуточно.

Условия работы ужасные. Но и этот груз тоже должен кто-то нести.

— Не считаете ли вы, что Украине стоит воспользоваться опытом ряда стран Восточной Европы, которые пытаются социализировать часть ромов, вырвав тех из «таборов» с уже сложившейся субкультурой? Дробление монолитных этнических поселений стало бы решением проблемы?

— Да, но это здесь никому не нужно. Куда переселять людей? Это крайне сложно сделать. Но и в Чехии, и в Венгрии, например, действительно строятся социальные общежития, в которые по ряду критериев отбираются ромы. Главное — желание выбраться из нищеты, следовать законам цивилизованного общества.

И здесь есть огромное количество людей, которые мечтают учиться, надеются получить свой шанс в жизни. Но табор тянет ко дну.

Живой пример. Мы помогли одному парню трудоустроиться на заводе. Уж очень он хотел вырваться из болота. Но смог он проработать всего 3 недели. Жил под постоянным прессингом таборного окружения — социум его задавил. Все соседи, друзья уверяли его — зачем работать, пойдем искать металлолом, бутылки и т. д.

Это огромная проблема менталитета — у людей нет чувства перспективы, они не умеют планировать. Могут раздобыть за день тысячу гривен и затем 3—4 недели сидеть без заработка. О завтрашнем дне сегодня никто не думает!

Поэтому необходимо создавать не просто социальные общежития — но общежития социально-правовые. Они должны предоставлять кров с определенным набором условий.

И первое из них — обязательная социальная активность. Второе — обучение. Человек обязан найти работу! Чрезвычайно важен информационный элемент — ромам необходимо объяснять связь между правами и обязанностями. Условие улучшения жизни — это соблюдение правил, включение в активную жизнь, сотрудничество с обществом. Нужно научить этих людей платить за жилье, за услуги, заботиться о детях и т. д. Иного пути нет.

— Подобная программа может быть успешна на региональном уровне или необходима государственная программа?

— Здесь дело не столько в масштабе работ, сколько в индивидуальном подходе к каждому поселению. Для начала нужно по 2—3 офиса на каждый табор — хотя бы для помощи в оформлении документов. Это крайне востребованно.

— Можно ли опираться в этой работе на ресурсы самой ромской общины?

—У нас есть активная часть ромов — которые берут в кредит «бусики» (микроавтобусы), возят из Венгрии одежду, занимаются торговлей на стихийных рынках. Но как украинского олигарха вы не убедите в том, что нужно заботиться о развитии всего общества, так и успешный ром рад лишь тому, что вырвался из нищеты сам. Между богатыми и бедными ромами — огромная пропасть.

— Поднималась ли ромская проблема в регионе во время предвыборной кампании?

— За три дня до выборов залили асфальтом пару сотен метров дороги перед богатыми домами в таборе. Как можно рассчитывать на голоса ромов, если большая часть из них официально не существуют? Местная власть не может даже организовать вывоз мусора с громадной свалки, образовавшейся в центре поселения!

— Сильно ли отличаются между собой более чем 120 закарпатских ромских общин?

— Не думаю, что закарпатские ромы отличаются, скажем, от одесских. Хотя я полагал, что мукачевский табор — самый кошмарный. Но после того, как побывал в Берегово… Это даже не палеолит. Там такая антисанитария и нищета, что считается нормальным, если человек доживает до 23—24 лет.

Хотя бы поэтому нужно разорвать замкнутый круг, в котором живут наши ромы последние два-три столетия!