Цією статтею Мукачівський правозахисний центр починає цикл інтерв’ю з ромськими старостами Закарпаття. До нас вже були спроби поспілкуватися з тим чи іншим бароном і висвітлити проблеми з життя ромської громади. Але ми будемо робити порівняльний аналіз життя в різних ромських таборах на території нашої області. Ми робимо це з єдиною метою, скоротити соціальну дистанцію між міськими жителями і мешканцями табору, по суті, між людьми, що живуть на одній території одного міста. Ми також хочемо показати вам життя ромів з їх точки зору, тому що, щоб зрозуміти іншу людину потрібно встати на його місце.

Ми починаємо нашу рубрику з інтерв’ю з Олександром Балогом – старостою ромського поселення в місті Мукачево.

У нашому місті розташовано одне з найбільших ромських поселень в Україні. Завдяки віковій толерантності міста, відносини з мешканцями Мукачева у ромів досить нейтральні. Траплялися у взаєминах, звичайно, різні ситуації, одного разу ромам довелося навіть ховатися за барикадами під час «розбірок» з кримінальними структурами, які свого часу «поклали» очі на територію табору.

Отже, більше про своє життя і життя мукачівських ромів розповість їх староста — Олександр Балог .

– Пане Олександре, як складалася Ваша доля до того, як Ви стали старостою?
– Я корінний житель Мукачева, народився тут в 1950 році, закінчив середню школу. У 16 років пішов працювати на верстатобудівний завод імені Кірова учнем слюсаря. Грав за завод у футбольній команді. Через три роки я вже мав третій розряд слюсаря, а далі – служба в армії. Після курсантського школи у Вінницькій області потрапив в авіацію аж в Бурятський АРСР. Повернувшись додому пройшов великий трудовий шлях на підприємствах міста аж до обрання мене старостою в таборі в 2000 році. Одружений, з дружиною живемо вже разом 40 років, виховали трьох дітей, маємо 10 онуків і 6 правнуків.

– Як Ви стали старостою?
– У 2000 році ромська громада попросила мене стати старостою нашого поселення. Знаючи, що це дуже непроста, хоча і почесна ноша, я попросив місяць на роздуми. Роми – дуже складний і волелюбний народ, ними не так просто управляти. Треба мати підхід, завжди знайти порозуміння, а головне – мати авторитет, щоб тебе поважали, тільки тоді роми будуть прислухатися. Так що після місяця роздуми я зважився, і протягом десяти років вирішував всі насущні проблеми табору.

Потім почало трохи підводити здоров’я, і я в 2010 році повинен був поїхати до Києва на операцію на серці. За цей час в таборі зробили «переворот» і призначили іншого барона. Гашпар Горват, який очолив табір, став заручником ситуації. Він дуже віруюча і добра людина, але щоб бути бароном треба боротися за права ромів. Через три роки, коли роми зрозуміли, що відбувається не те, чого вони очікували і почали скаржитися старійшинам. Голова старійшин підійшов до мене і попросив знову балотуватися на старосту. Я не хотів після операції нервувати, знову проходити через це все, але, з іншого боку, не міг миритися з тим безладом, який творився в таборі. Через нові вибори навіть посварився з дружиною, вона зі мною місяць не розмовляла (сміється).

Хоча на дострокових виборах довелося все-таки перехвилюватися. Ми ніколи раніше не привертали міська влада до нашого самоврядуванню. Влада нас не чіпала, ми не чіпали влада і все якось жили в одному місті, але в паралельних світах. Однак зараз вирішили запросити спостерігати за виборами і представників міської влади, і міліцію, щоб потім ніхто не сумнівався в їх легітимності. Але міська рада на вимогу ромського депутата подала позов до адміністративного суду з вимогою заборонити проведення мирного зібрання (виборів). Суд ми виграли і здобули право проводити мірні зібрання, тобто роми, вперше отримали офіційний дозвіл на проведення відкритих і демократичних виборів. Міськрада згодом пошкодувала, що вплуталася в брудну політичну гру, яку влаштував ромський депутат, так як суд підтвердив ще раз, що права людини вище будь-яких закулісних ігор.

– Очевидно, що на виборах Ви перемогли. Скажіть Олександр, коли виникають правопорушення в таборі, Ви стаєте на бік Закону, або традиційно на сторону ромів?
– Звичайно, як обраний ромами староста, я зобов’язаний завжди бути на їхньому боці і відстоювати їх права. Можу сказати, що 90% спорів, що виникають у ромів в ході роботи з державними органами, мені вдається вирішити в їх користь. Це не означає, що ми виправдовуємо правопорушників. На моїй пам’яті – три неприємних випадки, коли роми дійсно зробили тяжкі злочини, і я особисто забезпечував їх затримання, доставку в міліцію і охорону.

Роми бояться побоїв в правоохоронних органах. Тому, навіть здійснивши злочин, ховаються від міліції. Я в таких ситуаціях виступаю гарантом їх безпеки. У першому випадку відбулося в таборі вбивство. Всіх ромів без розбору хапали і вели до відділку. Я в той час лежав у госпіталі, але як тільки дізнався, поїхав в табір, знайшов винного і відвіз в ділянку. Тоді вже всіх відпустили, а з вбивцею дозволили бути присутнім свідкам під час допиту, щоб його не побили. Наступний випадок – зґвалтування. Від двох юнаків постраждала молода дівчина. Хлопці сховалися в районі вулиці Менделєєва, і «Омон» вже готовий був йти на штурм табору. Хоча я на той момент не був бароном, міліція все одно звернулася до мене. Я так само зустрівся з мамою одного з юнаків, переговорив і заспокоїв її, що їх не вб’ють. Тільки тоді вони вже вийшли зі схованки, і я на своїй машині відвіз їх до відділку. А могло статися багато біди під час штурму і пошуку порушників.

Третій інцидент – теж було вбивство на одному з автопідприємств міста. Наскільки я зрозумів, двоє ромів поїхали з возом по металобрухт. Очевидно, вирішили домовитися з охоронцем, навіть разом з ним розпивали спиртне. Не знаю, що у них сталося під час «обмивання» справи, але роми почали його бити, і охоронець помер від побоїв.

На ранок була величезна облава, всіх ромів з міста і району, у кого є вози, викликали в міліцію. Витягнулася чергу на півкілометра. Допити, пояснювальні, тяганина. Ми почали з’ясовувати самі, одного затримали з опер групою, інший зник. Я дізнався, хто це був – молодий хлопець, батько трьох або чотирьох дітей. Знайшов його, переговорив і він здався з повинною. Мені дуже соромно за ромів в таких випадках, але закон є закон.

Олександр зі своєю внукою

– Що, на Вашу думку, заважає інтеграції в суспільство ромів Мукачева?
– Я б не сказав, що інтеграція взагалі відсутня. Багато ромських дітей ходять разом з міськими дітьми в угорськомовну школу, яка знаходиться майже в центрі міста. Разом вчаться, і між ними немає ніякої ворожнечі, або расової дискримінації. Ходять разом в дитячі сади – і виховательки відносяться до наших дітей так само, як і до всіх інших. У ромській же школі вчаться всі інші діти, близько 800 дітей – ось там вони вже важче інтегруються, тому що все навчання йде на угорській мові. Звичайно ж, діти вивчають українську мову, але це кілька годин в тиждень, а потім вони повертаються відразу в табір. У місто вони не ходять, з іншими дітьми не спілкуються і іншого життя не бачать. Школа знаходиться майже на території ромського табору, і я б сказав, що у нас хороша школа: теплі класи, гаряча вода, є комп’ютери, книги, чудові розумні вчителі.

Про директора ромської школи – Малярчик Тетяня Борисівну, я можу говорити тільки теплі і добрі слова. Їй просто пам’ятник потрібно поставити за її терпіння і розуміння, за її доброту і чуйність, і навіть просто за її важку роботу. З ромським дітьми нелегко працювати, вони ж вільні люди з першого дня (сміється), вони не живуть в рамках заборон, ромським дітям з дитинства дозволено все. Спробуйте таку вільну дитину навчити правилам і поставити її в навчальні рамки, але вона якось справляється.

У нас багато змішаних сімей – з українцями, росіянами, угорцями, євреями. Це вже, можна сказати, інтегровані роми, бо мають родичів серед інших народностей, і намагаються до них підтягуватися, соціалізуватися.

Якщо мислити глобально, то причини низького рівня інтеграції до банальності прості і природні. Більшість ромів виросли і живуть в бідності. Що сьогодні знайшов, здав і заробив – то відразу і з’їв. А коли людина голодна – він більше ні про що не думає. Йому все одно, як виглядає те, що він копається в смітнику – він хоче їсти зараз. І завтра вранці нічого не зміниться – треба буде вставати вранці і шукати хліб – собі і дітям. Про яку інтеграцію тут може йти мова?

– Ну а чому роми не можуть знайти роботу?
– На мою думку, якщо є бажання, то роботу знайти завжди можна. Нещодавно з новим начальником комунального господарства влаштували на роботу 12 осіб. Через півтора місяці вдаються до мене – зарплату не платять. Розібралися – казначейство не віддає міські кошти. Пішли мітингувати під казначейство, приїхало телебачення, відразу зарплату виплатили. Але кожен раз під казначейством стояти не будеш, і це дуже важко пояснити ромам, чому не платять гроші. Якщо ром вийшов раз на роботу, але зарплату не отримав, він не буде розбиратися і подавати на роботодавця до суду, він просто не піде на ту роботу. Наші люди працьовиті, добре вміють прибирати вулиці, працюють при будь-яких погодних умовах.

Десь близько 150-200 осіб з табору торгують, мають патенти, їздять з товаром до Іршави, Хуста, Сільце, раз в тиждень торгують у нас в таборі. Відпочинку практично не бачать, їздять за товаром до Хмельницького або в Угорщину. Як і всі платять податки в міський бюджет.

– Якої віри мукачівські роми?
У Мукачівському таборі дуже багато релігій: православні, греко-католики, реформатори, баптисти, п’ятидесятники і т.д. Є навіть кілька церков – Церква живого Бога, «Дорога життя».

– Як Ви вважаєте, чи потрібно ромам освіта?
– Звичайно, хоча б базову середню освіту повинен мати кожен. Раніше ЗОШ № 14 процвітала, всі ромські діти вміли читати, писати і рахувати, ними займалися вчителі. Зараз через бідність багато дітей взагалі не відвідують школу.

– Чим відрізняються мукачівські роми від інших в нашій області?
– У нас роми говорять лише угорською, в Перечині та Сваляві – і на українській і угорській, ужгородські знають ромську мову, але наші їх майже не розуміють (посміхається).

– Якщо порівнювати з періодом Радянського Союзу, багато що змінилося в житті ромів?
– Звичайно, я з дружиною працював при Союзі, в той час було набагато краще. Можна було взяти в розстрочку телевізор, меблі. Навіть відкладали гроші на книжку. Тоді не було ледарів – за це судили. Люди підмітали, працювали на заводах – токарі, фрезерувальники, шліфувальники, інструментальники – на лижній, меблевої, трикотажної фабрики, в депо. Намагалися працювати від душі. Зарплата завжди була вчасно. Зараз свобода і демократія, хочу йду на роботу, хочу не йду – тебе ніхто за це не покарає, хіба що власне життя. Такий порядок для волелюбного рому – смерть.

– Збереглися ромські традиції в Мукачівському таборі?
– Повага до старших залишилася. Якщо глава старійшин сказав, що треба поміняти барона, то колишній його буде слухати. Звичайно, шикарними є ромські весілля. Я буквально недавно побував на такому – це просто неможливо передати словами!

– Як ви називаєте себе в таборі – цигани або роми?
– Хто як – можна і цигани, і роми. Чого ображатися, коли по венах тече циганська кров? Я, наприклад, – напів-єврей, напів-циган, і я не ображаюся, коли мене називають так чи інакше, я не соромлюся своєї нації.

(На виборах старости ромського поселення)

– Чи бувало таке, щоб ромів виганяли з табору?
– Ми намагаємося мирним шляхом усі вирішувати, виганяти – це не наш підхід. У кожного ж є сім’я, діти, нажите добро. Якщо таке питання виникає, збираємо актив, шукаємо вихід із ситуації.

– На Вашу думку, чи страждають роми від дискримінації?
– Я думаю, що на 50% ми подолали дискримінацію. Ось раніше бувало різне. Була майже війна з криміналітетом. Це було приблизно в 1993 році. Ми виходили з сокирами і вилами, відстоювали свою територію, яку хотіли відібрати. Будували барикади. Тоді нас підтримала міська влада, прокуратура і правоохоронні органи.

– Олександр, чому на Вашу думку, місцеві не люблять ромів? Адже живуть всі разом вже не перше століття
– Тому що нас ніхто не знає. Хтось із мешканців міста був в таборі хоча б раз в житті? Ніхто і ніколи. Кого люди бачать в місті, тільки тих, хто риється в смітниках, але це ж одиниці. За 500 метрів проживає ще 10 тисяч ромів, які ходять в школу і працюють. Їх не бачить ні хто, тому що вони не риються по смітниках, а після роботи повертаються до своєї сім’ї і живуть своїм життям.

– Може вони бояться прийти в табір, бояться, що їх поб’ють або навіть уб’ють?
– Ось ви, скільки в наш табір ходите, два роки? І зауважте ще живі і з рум’янцем на щоках (посміхається). Ми відкриті і прості люди, ми не голодні звірі, бажаючі накинутися на першого, хто зайде в табір. Можливо ми на трьох ногах ходимо, або по дві голови маємо? Чим ми відрізняємося від вас, чи всіх інших національностей в Україні, або в світі? Ми завжди раді всім хто до нас прийде, тому що ми всіх сприймаємо як сім’ю, для нас немає чужих! Приходьте, ми будемо раді мати нових друзів.

– Наприклад, в дитячій лікарні не приділяють лікарі менше уваги ромським дітям?
– Якщо ромки поводяться добре, то до них відносяться нормально. Ніде правди діти, що мати під час перебування в лікарні, переживаючи за дитину, може і накричати, повестися некультурно – такий вже у нас запальний характер. Я особисто в таких випадках проводжу з ними виховні бесіди. Ось хочу похвалити лікарів за їх роботу під час епідемії гепатиту «А». Навіть коли не вистачало ліжок для хворих, лікарі переводили дітей навіть у доросле лікарню, переживали за них як за рідних.

– Олександр, як Ви особисто ставитеся до ранніх шлюбів у ромів?
– Повинен сказати відверто, що тут все залежить, в першу чергу, від виховання і від батьків. Вчителі в школах намагаються про це розповідати, але до того віку вже мало хто ходить в школу (сміється). Одне я можу сказати точно – ніхто нікого не змушує одружуватися і це не якась там традиція. Ось моя внучка прийшла додому в 15 років, і каже, що хоче вийти заміж, тому що любить шалено. Хлопцеві, правда, дев’ятнадцять і теж поклявся, що любить її. Що я можу зробити? Бачу, що хлопець серйозний, доводиться йти назустріч. Розумієте, у ромів любов – це святе. Якщо моя дитина когось полюбила, то як я можу заборонити її не любити? У ромів інше ставлення до кохання, ніж у інших. Ось Ви говорите, що якщо ваша дочка прийде до вас у 15 або навіть в 17 років і скаже, що закохалася і хоче вийти заміж, ви відразу заборонете це, тому що потрібно закінчити школу, піти в університет, потім знайти роботу, встати на ноги і десь до 30 (посміхається) ви дозволите їй вийти заміж. Ми ні кому і не чого не дозволяємо і не забороняємо, бо це їхнє життя, і вони роблять свій власний вибір. Ми тільки приймаємо це і радіємо, бо любов навіть якщо вона в 16 років це велике щастя.

– Як виглядає середня ромська родина в Мукачеві?
– Від трьох до десяти дітей, часто живуть в одній – двох кімнатах, живуть бідно, в некомфортних умовах.

– Яку з проблем табору Ви назвали б найбільш кричущою?
– Зараз це однозначно – вода. Нещодавно поселенням пройшла епідемія гепатиту «А», і довелося відключити водопостачання через загрозу потрапляння бактерій в міський водопровід. Хочу подякувати міській владі, лікарів, працівників комунального господарства і вас – Мукачівський правозахисний центр, що не залишилися осторонь наших проблем. Була скликана надзвичайна комісія, проблема була вирішена дуже швидко. Всі осередки захворювання були погашені, все оброблено хлоркою. Було прийнято рішення вивезти все сміття з табору.

Долучилися і роми до цього, я особисто обійшов усі двори і контролював, щоб все прибрали в своїх дворах. Всього з табору було вивезено близько 300 кубів сміття – це, напевно, була одна з найбільших подібних акцій з вивезення сміття в житті наших ромів. Потім вирішили міняти старий і зношений водопровід на новий. Міськрада виділила на це майже мільйон гривень. Воду відключили в листопаді і почалися роботи. Всі раділи, що вперше у нас буде центральне водопостачання, не треба буде ходити з бідонами до колонок. Але щастя було не довгим – тиждень, може два, потім казначейство заблокувало гроші, виділені на новий водопровід, і все зупинилося. На початку грудня ми навіть писали звернення до Уповноваженого з прав людини. Вони дуже оперативно втрутилися в ситуацію, направили в казначейство лист з вимогою пояснити ситуацію і розблокувати гроші, але наше казначейство вище всіх, воно навіть ігнорує Уповноваженого. На сьогоднішній день вони так і не відповіли нікому, і гроші за новий водогін не перерахували. На вулиці зима, а ми вже три місяці без води. Найстрашніше, що на це ніхто не може вплинути. Така вже у нас влада в країні. Наш міськрада готова допомогти і допомагає, але є вищою владою, а це вже ромам в таборі пояснити неможливо. Тому що вони живуть в своєму світі – в світі табору.

Наступною проблемою нашого табору є перенаселення. Табір зростає, але територія не збільшується. На даний момент нам ніде туалет поставити. Ми вже разом з міською владою шукаємо шляхи виходу на майбутнє. Уже сьогодні не менше 50 сімей потребують місць для будівництва.

Добре хоча б проблему з теплом у зимовий час вирішили, і теж завдяки співпраці з місцевою владою. Половина табору вже забезпечена газопостачанням, а для інших ми завезли дрова. Якось виживаємо, але звичайно ж не живемо.

Наступне інтерв’ю вийде з дуже цікавою людиною – з Матвієм Балінтом, старостою ромського поселення в місті Свалява, який є ромським депутатом і вже більше 23 років керує своїм табором.

Інтерв’ю брав Олег Григор’єв